La Ruta China entrevisto a Gustavo Girado. Habló sobre por qué hace 25 años se especializa en el estudio de China, cómo se desarrolla la confrontación con Estados Unidos y de qué manera Argentina puede beneficiarse en su relación bilateral.

Gustavo Girado es uno de sinólogos más importantes de la región. Hace 25 años se dedica a seguir la agenda económica de China y hace pocos años comenzó a dirigir la Especialización en China Contemporánea de la Universidad Nacional de Lanús. A continuación, compartimos el diálogo que mantuvo con integrantes de La Ruta China.

• ¿Cómo fue que te empezaste a interesar en el mundo chino? ¿Qué es lo hoy te llevó a ser uno de los sinólogos más reconocidos?

Profesionalmente desde que me recibí como economista no había muchas opciones de trabajo. Yo trabajaba en el Ministerio de Economía y surgió a comienzos de los 90´ la posibilidad de un proyecto binacional entre Argentina y Japón que se llamó Okita II.

Eso me llevó a trabajar con investigadores japoneses durante dos años. Cuando terminó ese proyecto en el ministerio me dejan trabajando en la Unidad Analítica Asia-Pacífico y a partir de una beca del gobierno japonés se me posibilitó ir a estudiar allá política comercial e industrial. Después, en 1997 fui a Taipei a estudiar promoción de exportaciones. Luego hice una maestría en FLACSO en RRII y con la tesis pude escribir mi primer libro sobre el comercio entre Argentina y Asia. Hasta ese momento China era prácticamente inexistente en el terreno del vínculo comercial bilateral con nuestro país.

Paulatinamente, en la medida en que China fue creciendo en influencia, empecé a manejar el tema en Cancillería y en Agricultura a fines del siglo pasado, viniendo de la experiencia de decodificar la economía de Asia. Con ese vínculo con las instituciones de nuestro país y viajando a Asia negociar el acceso de productos locales fui teniendo un perfil que me fue gustando profesionalmente.

Que ante el creciente interés por China yo esté estudiando esa realidad hace 25 años es casi una casualidad, aunque me resulte terriblemente interesante. Viajo en lo posible casi todos los años desde que estoy vinculado a la gestión del conocimiento.

Siempre estuve muy relacionado también al campo de la ciencia y tecnología, y que China haya avanzado tanto en semejante área también hizo que se me cruce en el camino. Los distintos campos académicos a los que me venía dedicando (la historia, la economía, el comercio e inversiones, la geopolítica y la tecnología) se me fueron juntando en torno a China.

• Hace pocos años comenzaste a dirigir la Especialización en China Contemporánea en la Universidad de Lanús ¿Por qué es importante ese proyecto?

Estoy disfrutando bastante la convocatoria que me hizo la Universidad de Lanús hace casi cuatro años a través de Sabino Vaca Narvaja. Me convocaron a dirigir la primera carrera de posgrado sobre China que hay en una universidad pública en Argentina. Yo ya había desarrollado una diplomatura sobre negocios con China en la Universidad Nacional de Córdoba en 2015, pero este posgrado con la validación de la CONEAU me permitió poner en juego la tremenda agenda bilateral que tiene Argentina con China.

La especialización permite que tengamos preparados los recursos humanos para aprovechar la agenda de relación bilateral. Lo que quiere China de América Latina es explícito de su parte, pero cada vez que quiere dialogar desde este lado difícilmente se sabe qué es lo que nos conviene firmar con China para que el desarrollo sea mutuo y no sea estratificar una relación de dependencia como la que se tuvo en los siglos anteriores.

El campo para la relación bilateral sigue totalmente virgen a pesar de todo lo que se ha avanzado hasta acá. Por eso es importante que en Lanús participe gente de tan diversas disciplinas (lingüística, ciencias políticas, filosofía, economía, literatura, bibliotecología). Que hayan participados técnicos del PRO y del peronismo demuestra que es muy enriquecedor para construir masa crítica alrededor del estudio de China.

Gustavo Girado junto a Sabino Vaca Narvaja en mayo antes de que viajara a Beijing como Representante Especial de la Argentina para la Promoción Comercial e Inversiones.

La propuesta China no parece ser “véndanme soja y yo les vendo manufacturas” por lo que a mí me consta, sino que preguntan: ¿qué quieren? Y Argentina tiene formar los recursos humanos para responder y aprovechar mejor la demanda china.

Saludo también que otras universidades públicas siguen por este mismo camino como la Universidad de La Plata. Y que, desde el gobierno argentino, con más funcionarios capaces en China y, ojalá, más consulados, la relación con China tenga un cauce más denso que favorezca a la relación win-win.

• En América Latina se suele hacer referencia a que el vínculo con China es similar al que hubo con potencias como Reino Unido a inicios del siglo XX o Estados Unidos después. Hasta se habla de “imperialismo chino” y se destaca que ese vínculo conduce a una reprimarización de la economía. ¿Por qué considera que China no va a jugar un papel similar al de otras potencias precedentes?

No desestimaría la importancia de la presencia militar en el mundo: la de China es inexistente al lado de la de Estados Unidos o Gran Bretaña. Aunque también es importante analizar las causas más estructurales. La historia señala que China nunca fue expansionista, no lo ha sido ni como imperio, ni como República, ni como República Popular. No actuó como potencia que se desplegara sobre sus vecinos en busca de la conquista. Eso no se puede decir de Gran Bretaña o Estados Unidos. Solo pocos países de los reconocidos por la ONU no han tenido intervención británica en los últimos siglos.

Por otro lado, si tomás las categorías de la ciencia política que determinan el carácter imperial de un estado-nación vas tildando todos los casilleros en los casos norteamericanos y británicos. Pero costaría mucho hacerlo llenar esos casilleros para la República Popular China.

Como si eso no fuera suficiente, creo importante marcar que las cadenas globales de valor hacen interactuar a los capitales de una manera cada vez más estrecha. Es decir, creo que no habrá una nueva guerra fría del mismo tipo que la que vivimos en el siglo XX porque los capitales de Estados Unidos y China están mucho más integrados de lo que podían estar con la ex Unión Soviética. Las empresas de vanguardia tecnológica de ambos países son más interdependientes de los capitales del otro país. El capital no responde a fronteras nacionales sino a intereses.

China requiere productos alimentarios e insumos energéticos de América Latina, África o el sudeste de Asía que no lo requirieron casi nunca economías imperiales como Estados Unidos o Francia.

Además, hay un grado de complementariedad entre China y Argentina que no se da con la economía norteamericana, por ejemplo. Estados Unidos es un competidor para lo que Argentina puede vender y hace 150 años que no les importa que Argentina se desarrolle con aquello que exporta.

No encuentro casi ningún punto en común entre la relación que estamos construyendo con China y las que tuvimos con potencias imperiales. Hoy dependemos de la infraestructura, tecnología y financiamiento y los únicos que lo ofrecen son los asiáticos (ni Estados Unidos y Canada o la Unión Europea lo hacen).

No entiendo qué progreso podemos tener con aquellos que nos lo negaron durante más de dos siglos. Sin embargo, en Asia se nos precisa y de manera inteligente se puede obtener algo a cambio.

• Se habla mucho de la trampa de Tucídides en relación a la disputa hegemónica con Estados Unidos. ¿Es solo una guerra comercial o hay algo más estructural? ¿Cuál es tu hipótesis para el desarrollo del conflicto entre ambos países para los próximos años?

Hace más de dos años escribí que la disputa es hegemónica y estaba siendo presentada como una guerra comercial. Considero que esa mirada sigue vigente.

Esto no es solamente una guerra comercial y si bien podría recitar todos los conflictos abiertos desde la gestión de Obama, la disputa es hegemónica y esta trampa de Tucídides se podría resolver de manera colaborativa y pacífica, si bien la mayoría de las veces no fue así.

Si esta confrontación va a transitar un episodio bélico me lo imagino como algo puntual y concentrado en alguna región del mundo que va a estar más cerca de Asía y el Pacífico que de Norteamérica, lo que dice mucho sobre quien está atacando.

Los drones invaden el espacio aéreo chino o las flotas norteamericanas circulan por el Mar de China Meridional pero también hay que prestarles atención a los conflictos internos en dónde se pueden ver las huellas digitales británicas y norteamericanas (en Xinjiang, Hong Kong, el Tibet, etc.).

La disputa es hegemónica y es inevitable. El capitalismo obliga a expandir a los capitales no solo para sostener la tasa de ganancia sino porque la economía que invierte en conocimiento para ser menos dependiente comienza a inventar y registrar más patentes. Cuando eso sucede y se aplica a la producción, se logra innovar, y cuanto más aumenta la innovación más aumenta la disputa. Así se explica la economía norteamericana en el siglo pasado y ahora China le disputa los patrones y estándares de la economía por venir en torno al 5G, la computación en las nubes o la inteligencia artificial.

Firma del acuerdo de fase 1 en enero de 2020 entre Donald Trump y Liu He (viceprimer ministro de China) / © Kevin Lamarque/Reuters

China no es vanguardia tecnológica -salvo ciertos segmentos high tech muy puntuales- aunque es competitiva. La distancia sigue siendo enorme entre ambas, por eso creo que China va a ceder en muchos planos como lo ha hecho en el terreno comercial. El acuerdo de Fase 1 que se firmó en enero demuestra que China está en condiciones de ceder para que Estados Unidos reduzca su déficit con compras adicionales por más de 200 mil millones de dólares.

Lo importante para Argentina es estar lo más lejos posible de las esquirlas de la confrontación e intentar tener una buena relación con ambos sería lo más inteligente.

• Escribiste un libro que se titula ¿Cómo lo hicieron los chinos? en el que investigas los grandes cambios de las últimas cuatro décadas. ¿Cuáles consideras que son las claves para entender China en los próximos años?

No creo que pueda responder esa pregunta. Lo que es importante entender a futuro es que China va a ser el segundo país más poblado del mundo, pero sin pobres. Y eso no lo ha logrado ninguna democracia liberal de occidente.

Los valores de Thomas Jefferson que copiamos de la constitución norteamericana y lo que nos dijeron los libros de economía no nos permitieron terminar con la pobreza. Es más, nosotros que producimos mucha más comida de la que demanda nuestra población estamos llenos de pobres. Mientras tanto, los valores de oriente sustentan proyectos políticos divergentes a los que estamos acostumbrados, pero consiguen resultados. Con otros criterios sobre la libertad, los derechos y otras pautas basadas más en la construcción de proyectos colectivos que individuales, alcanzaron objetivos que en otros lados no se logran.

Por eso creo que desde acá somos los últimos que deberíamos pensar en decir qué deberían hacer allí. No sé cuál es el camino que China va a seguir. Ojalá que sea un futuro pacífico, de integración y más justo.

Los patrones definidos en occidente dominan el mundo hace tiempo (las normas ISO, la OMC, la OMS, el Banco Mundial, etc.) sin tener en cuenta los intereses de oriente. Considero que el mundo porvenir va a tener una revisión acelerada de los valores orientales porque esas economías van a ser más importantes que aquellas con las que estamos acostumbrados a tratar. Además, para que el mundo sea mejor, se debería considerar más los intereses de países que tienen mucho peso ahora como India o China.

• ¿Cómo es posible avanzar en una mejor integración económica con China desde Argentina? ¿Qué áreas nombrarías como prioritarias?

Para que la integración de Argentina con China sea virtuosa necesitamos que haya crecimiento, pero con desarrollo. No alcanza solo con exportar soja porque eso beneficia a los dueños de la soja, sino que necesitamos que haya más canales de integración y cooperación. Necesitamos mayor transferencia de tecnología de China hacia Argentina aprendiendo de cómo China lo hizo. Acá no tenemos el mercado que tiene China, pero podemos poner otros elementos sobre la mesa para lograrlo.

Argentina tiene cosas que a China le interesan. Lo importante es que se vayan del país con mayor trabajo, que en ese producto se encierre mayor valor y que entren una mayor cantidad de divisas para tener un mayor nivel de independencia. Y eso se hace por ejemplo en proyectos como el de exportación de carne porcina. Si vos complementás el proyecto con cuestiones ambientales, legislación laboral y hacés todo como la ley indica no habría problema de que capitales chinos viniesen al país en lugar de solo vender soja o maíz para alimentar al ganado porcino en China. De esa forma se exporta un producto más caro.

El embajador Zou Xiaoli junto a Alberto Fernández en marzo de 2020 / @ChinaEmbArg

También se puede pensar en productos de mayor valor agregado que se pudiesen hacer también acá con capitales chinos ofreciendo el mercado sudamericano. Pero para eso hace falta mayor integración regional (algo que hoy parece difícil).

Al estar complicada la situación en la región es importante que nos pongamos a discutir en Argentina, de manera federal como propone el presidente Alberto Fernández, para poder tener un diseño de negociación inteligente con China que incluya a sectores en los que el país tenga tecnología para desarrollar (en biotecnología, satelital, industria automotriz, medicamentos, entre otras). En el caso de la agroindustria es importante que los capitales chinos consientan que la gestión de las inversiones tiene que ser binacional para evitar conflictos legales y culturales. La cooperación universitaria también es fundamental para todos estos procesos.